Portal Holistic News – o ideach w stylu punk

Potrzebujemy zbiorowej psychoterapii


Mam poczucie, że w Polsce dzieje się coś, co zagraża naszej psychice. Pamiętajmy: nienawistnicy mają gorzej, nawet na tamtym świecie – ostrzega profesor Bogdan de Barbaro, psychiatra

Katarzyna Domagała: Jesteśmy coraz bardziej podzieleni na plemiona partyjne; coraz więcej w nas nienawiści, nie tylko wobec obcych, ale nawet wobec samych siebie. Czy Polacy właśnie zapadają na zbiorowe zaburzenie psychiczne?

Profesor Bogdan de Barbaro
(ANDRZEJ BANAŚ/POLSKA PRESS /EAST NEWS)

Profesor Bogdan de Barbaro: Nawet jeśli nie jest to zaburzenie psychiczne w ścisłym tego słowa znaczeniu, to moje wrażenie jest bardzo podobne: nienawiści w Polsce przybywa, a mówiąc ściślej – jej widocznych, odczuwalnych oznak i przejawów. A co się dzieje w środku człowieka? Ile człowiek ma nienawiści w sobie? Nie umiemy tego dokładnie określić, ale nie wydaje mi się, żeby nasze dusze złagodniały.

Dlaczego tak się dzieje?

W każdym z nas jest potencjał do czynienia zła i do czynienia dobra. Od czego i kogo zależy, które rejestry uruchamiamy? To jest pytanie kluczowe, zarówno egzystencjalne, jak i polityczne. Rozważając przyczyny obecnej sytuacji trudno nie zauważyć, że nienawiść, agresja i napięcie społeczne używane są do celów politycznych. Politycy, którzy chcą utrzymać władzę, często odwołują się do hasła: „Bój się, bo zagrażają ci inni – na przykład obcy – ale my potrafimy cię przed nimi obronić”.


Politycy często odwołują się do hasła: „Bój się, bo zagrażają ci inni, na przykład obcy, ale my potrafimy cię przed nimi obronić”.

Czyli trzeba atakować i piętnować rządzących za to, że podsycają konflikty i wzajemną niechęć?

Właśnie niekoniecznie. Pomyślmy: jeżeli ktoś zostanie zaatakowany i znieważony, naturalnie odpowie ripostą. Z kolei ta riposta sprowokuje kontr-ripostę i agresja zostanie w jakiś sposób usprawiedliwiona. Nie powinniśmy przyjmować zaproszenia do wolnej amerykanki.

A co z tym, który prowokuje? Czy nie powinien wziąć odpowiedzialności za złe emocje, które uwalnia?

Jako terapeuta pracuję z rodzinami i parami. Te doświadczenia podpowiadają mi, że wskazanie i piętnowanie winowajcy, nawet jeśli etycznie trafne, może nie być pomocne. Paradoksalnie, lepszy skutek osiągniemy zatrzymując spiralę nienawiści – niż gdybyśmy pozostawali w słusznym gniewie i wskazywali na tych, którzy za całą sytuację odpowiadają. Bo – i to jest sedno problemu – nienawiść jest zaraźliwa.

Wrogość i nienawiść szczególnie widoczne są w stosunku do uchodźców i migrantów. Ponad połowa Polaków nie chce ich w naszym kraju. W ostatnich trzech latach diametralnie wzrosła liczba ataków na obcokrajowców.

To kompromitacja społeczna. Okazuje się, że szalenie łatwo steruje się naszymi emocjami, a nasze chrześcijaństwo bywa bardzo powierzchowne, by nie rzec, że pozorne. Pojawia się zatem pytanie: kto jest za to odpowiedzialny i do jakiego stopnia ci, od których oczekujemy wysiłku na rzecz pogłębiania duchowości chrześcijańskiej i miłosierdzia, stoją po stronie ksenofobii i budują w naszych sercach przekonanie, że jesteśmy oblężoną twierdzą.

Dzisiejsze czasy stwarzają wręcz idealną okazję do tego, by z ambony docierała do Polaków nauka o miłości chrześcijańskiej. Ale nie takiej, którą wyraża się budowaniem kolejnych pomników Jana Pawła II, lecz wrażliwością na cierpiących, niezależnie od tego, jakiego są koloru skóry, wyznania czy orientacji seksualnej. Statystyki nie potwierdzają tezy, że jeśli ktoś jest muzułmaninem, to jest zły, a jeśli katolikiem, to jest dobry. A z otwartości wobec innych nie wynika utrata własnej tożsamości.

Przed protestem pod Sejmem przeciwko zmianie przez PiS Ustawy o Sądzie Najwyższym, lipiec 2018 r.
(GRZEGORZ BANASZAK/REPORTER)

Niestety polscy duchowni nie kwapią się, żeby zająć takie stanowisko…

Gdybym był kapłanem, pomyślałbym: co za fantastyczna okazja do tego, by chrześcijaństwo zaistniało! By czynić to, co podpowiada Ewangelia, czyli miłością zwalczać nienawiść. Dlatego to, co dzieje się w polskim Kościele, jest dla mnie jako chrześcijanina osobistym dramatem.

Skoro w ponowoczesności nasila się tendencja do etycznego nihilizmu, to wyjściem z tej sytuacji nie jest straszenie zjednoczoną Europą czy obcymi, lecz wskazywanie, gdzie są wartości uniwersalne, których powinniśmy strzec. A przecież one nie tkwią w mieszaniu patriotyzmu z nacjonalizmem ani w straszeniu innymi.

Polacy to skomplikowany naród. Czy nie jest tak, że te ciągłe wewnętrzne konflikty wynikają z naszych traum narodowych? Zabory, dwie wojny światowe, PRL, katastrofa smoleńska…

Myślę, że o każdym narodzie można powiedzieć, że jest skomplikowany, jeśli dokładnie przyjrzymy się jego historii. Problem jednak w tym, czy my przyglądamy się naszej historii i czy się w niej przeglądamy, czy może używamy jej głównie dla celów politycznych lub poprawy swojego samopoczucia?

W tym kontekście powinniśmy postarać się o głębszą refleksję na przykład na temat relacji polsko-żydowskich. Dla wielu Polaków wciąż jest to wątek niedokończony. Wolimy liczyć drzewka w Jad Waszem niż uznać, że wielu naszych rodaków podle zachowywało się wobec Żydów w czasie II wojny światowej i bezpośrednio po wojnie.

Sugeruje Pan, że mamy problem z samoakceptacją?

Dojrzałe spojrzenie na siebie zakłada wgląd i dostrzeżenie nie tylko tego, co piękne, ale też tego, co okropne. Chyba że potrzebujemy dziecinnego autoportretu, zgodnie z którym jesteśmy niezwykle bohaterscy i szlachetni. A jeśli ktoś kiedyś zrobił coś podłego, to z pewnością była to garstka chuliganów sprowokowanych przez Niemców lub Rosjan. W takich przypadkach powiemy: to był tak zwany margines. Ale skąd się ten margines wziął? I czy to na pewno margines?

Wygląda na to, że jesteśmy jako społeczeństwo niedojrzali.

Niewykluczone, że na poziomie zbiorowej podświadomości znaleźlibyśmy miejsce na poczucie winy. Niestety, tak zwana, podkreślam – tak zwana -duma narodowa nie pozwala nam myśleć w ten sposób. Myślę jednak, że w swojej istocie to nie jest żadna duma, lecz potrzeba zaprzeczania realności. Rozwinięciem tego mechanizmu są nacjonalistyczne interpretacje historii. W języku Donalda Trumpa to się nazywa “prawda alternatywna”. Jak się okazuje, taki nonsens potrzebny jest dzisiaj wielu ludziom.

Zamieszki podczas Marszu Niepodleglosci, Warszawa, listopad 2012 r.
(ANDRZEJ STAWIŃSKI/REPORTER)

Katastrofa z 10 kwietnia 2010 roku mogła być traumą, która nas połączy. Stało się zupełnie inaczej.

Można chyba – i to bez przesady – powiedzieć, że katastrofa smoleńska była traumą dla każdego Polaka. Rzecz w tym, że do traumy można podchodzić w różny sposób. Można ją przeżyć i przejść głęboką żałobę, co zwykle jest wewnętrznym procesem rozwojowym. Tak się dzieje, gdy umierają nasi bliscy, a my stajemy wobec konieczności przeżycia rozstania. Jednak sytuacja, w której żałobę przedłuża się dla celów politycznych, dokonuje się ekshumacji zwłok ofiar katastrofy wbrew woli bliskich, z psychologicznego punktu widzenia prowadzi do przedłużenia cierpienia.

Po co przedłużać cierpienie?

Żeby utrzymać władzę. Wśród polityków są państwowcy, którzy wierzą i realizują hasło: „Moim celem jest działanie dla dobra ogólnego”. Ale są też i inni, którzy zajmują się smakowaniem władzy. Oczywiście nie wykluczam, że w psychice władców obie te nuty w różnej proporcji występują.

Myśli Pan, że każdy polityk odczuwa żądzę władzy?

Ten bakcyl wśród polityków jest bardzo silny i chyba nikogo nie oszczędza. Potrzebę władania wielki krakowski psychiatra i humanista Antoni Kępiński nazywał libido dominandi. Według mnie to bardzo trafne i niedoceniane określenie. Impuls władzy potrafi być tak silny, że ludzie skłonni są zrobić rzeczy, o których nigdy byśmy nie pomyśleli. Władza rzeczywiście deprawuje.

Wyobraźmy sobie, że w gabinecie psychoterapeuty spotykają się dziś
przedstawiciele wszystkich partii politycznych w Polsce…

Taka sytuacja jest możliwa, ale uczestnicy spotkania musieliby zrezygnować z konwencji walki na rzecz poszukiwania tego, co dobre. I postawić jakieś znaki zapytania nad tym, co sami robią.

Niestety, póki co taka sytuacja nie zaszła.

Terapeuci nie powinni wypowiadać się na temat tych, których nie badali i którzy nie dali zgody na psychologiczne analizy na ich temat. W ten sposób dochodzimy do sytuacji paradoksalnej: politycy wzajemnie snują hipotezy
na swój temat, a fachowcy mają obowiązek milczeć. Ale nie trzeba być psychoterapeutą, żeby stwierdzić, jakie okoliczności czyjegoś życia i jakie mechanizmy spowodowały, że konkretny polityk zachowuje się tak, a nie inaczej.

Jedną z naszych cech narodowych, o której pisał już Wyspiański, jest nieumiejętność jednoczenia się, choćby w niewielkich sprawach. Do społeczeństwa obywatelskiego chyba nam jeszcze daleko…

Cieszę się, że ruchy obywatelskie mają miejsce, jednak nie przeceniałbym skali tego zjawiska. Statystyki wskazują na to, że ludzi bardziej interesuje program 500 plus i właściwie się nie dziwię. Zapewne będąc w ich sytuacji też chętnie oddałbym głos na tych, którzy dają mi pieniądze. Niewykluczone też, że nie interesowałyby mnie skutki ekonomiczne, które będą odczuwalne później.

Bolesne jest jednak coś innego – fakt, że Polakom nie przeszkadza np. łamanie konstytucji.


„Czarny Piątek” – kolejny protest przeciwko zaostrzeniu przepisów prawa aborcyjnego, Poznań, 23 marca 2018 r.
(ŁUKASZ GDAK/POLSKA PRESS/EAST NEWS)

Ma Pan potrzebę, żeby mówić o tym głośno?

Moja opinia dotyczy spraw ogólnych, bo w tym zakresie nie daję sobie prawa, by milczeć i nie mam na to ochoty. Jako psychoterapeuta jestem wrażliwy na proces rozpędzania się nienawiści. Mam poczucie, że to, co się dzieje w Polsce, zagraża naszej psychice. Pamiętajmy, że nienawistnicy mają gorzej na świecie. Nawet na tamtym świecie. Święty Piotr nie będzie nas pytał, czy byliśmy zwolennikami PiS, PO czy innej partii, lecz o to, ile sialiśmy nienawiści i czy dzięki nam przybyło czy ubyło dobra na świecie.

Święty Piotr nie będzie nas pytał, czy byliśmy zwolennikami PiS, PO czy innej partii, lecz o to, ile sialiśmy nienawiści i czy dzięki nam przybyło czy ubyło dobra na świecie.

Dlaczego tak łatwo nami manipulować?

Nie mam jasności, czy Polacy odróżniają się w tym względzie od innych. Jakkolwiekby popatrzeć na inne narody, to nie ma takiego, który nie miałby ciemnych stron. Myślę, że o przyczyny należy pytać polskich historiozofów.

A Pan na kim polega w tej kwestii?

Bardzo wiele nauczyłem się z takich książek, jak „Wielka trwoga” Marcina Zaremby czy profesora Andrzeja Ledera „Prześniona rewolucja”. Zaremba pokazuje, jakie spustoszenie w ludzkich duszach powoduje wojna. Z kolei Leder analizuje, w jaki sposób historia odkłada się w naszej podświadomości i jak ważne jest, by historię rozumieć, a nie używać jej doraźnie do celów politycznych. Może to nie jest bezpośrednio oczywiste, ale przecież los polskich Żydów jest w nas. Tak, jak Wołyń i Katyń.

Książki Zaremby i Ledera, ale także Barbary Engelking, Tomasza Grossa czy Jana Grabowskiego, są psychowstrząsami, które mogą prowadzić do ważnej duchowej przemiany. Albo wygra niedojrzały mechanizm obronny: wyparcie i samoidealizacja zgodnie z naiwnym przekonaniem, jacy to jesteśmy fantastyczni, albo spojrzenie dojrzałe i gotowość do przyznania, że nie jesteśmy Chrystusem Europy i narodem wybranym.

Ale po co nam taka brutalna konfrontacja z prawdą?

W psychiatrii i psychoterapii widać, że czasem ludzie potrzebują samokłamstw, a terapia polega właśnie na odkłamywaniu siebie. Tego potrzeba dzisiaj naszemu krajowi. Pytanie tylko, czy Polaków stać na to odkłamywanie? Jednych tak, drugich nie. Wierzę, że w naszym najgłębszym interesie jest uznać złożoność swojej natury i tego, że mamy w sobie gotowość do czynienia zarówno zła, jak i dobra.

Protest rodziców osób niepełnosprawnych w Sejmie, 24 kwietnia 2018 r.
(ANDRZEJ KULPITA/EAST NEWS)

Czy prawdę o Polakach odsłaniają badania społeczne? Z jednych wynika, że jesteśmy egoistami, a zaufaniem darzymy tylko osoby z najbliższego kręgu. Z innych, że nie interesujemy się sprawami publicznymi ani tym, kto nimi rządzi.

Dla mnie jedną z najbardziej bolesnych statystyk dotyczących współczesnej Polski jest frekwencja wyborcza. Średnio połowa uprawnionych do głosowania zostaje w domu. Wierzę, że niezwykle ważne w edukacji jest wskazywanie młodym ludziom, by nie wycofywali się z życia społecznego i udowadnianie im, jak rozwojowe może być zaciekawienie się złożonością świata. A świat jest bardziej złożony niż sugerują to nagłówki z pierwszych stron gazet.

Czy ostatnie 30 lat to zbyt mało, byśmy nauczyli się demokracji?

To, co dzieje się w Polsce w ostatnich latach, wydaje się wskazywać na to, że demokracja jest dla nas ideą niezwykle trudną. Mój sceptycyzm nie musi oznaczać jednak pesymizmu, nihilizmu czy rezygnacji. Klasyk podpowiada, że „jeszcze w zielone gramy” i że warto „robić swoje”. Każdy z nas może przyczynić się do tego, by przybywało dobra, a ubywało zła. Nie wierzę w wersję: „wszystko albo nic”, lecz w starania na miarę własnych możliwości.

W jakim stanie psychicznym – abstrahując od polityki – są dzisiaj Polacy?

Zdecydowanie przybywa agresji oraz rodzin, w których spory międzyludzkie przyoblekają się w treści polityczne. Ale niewykluczone, że te animozje rodzinne mają swoje źródło w konfliktach głębszych niż tylko w polityce. A jedynie przyjmują postać konfliktu politycznego.

Biało-Czerwony Marsz „Dla Ciebie Polsko”, obchody setnej rocznicy odzyskania przez Polskę Niepodległości
(ALEKSANDRA SZMIGIEL/REPORTER)

Z badań wynika, że ponad siedem milionów Polaków cierpi dziś na zaburzenia psychiczne. Czy powinniśmy się martwić?

Na pewno wzrasta poziom zaburzeń u młodzieży, rosną też tendencje do zachowań autodestrukcyjnych. Coraz więcej dzieci i nastolatków sięga po używki, coraz szersze kręgi zatacza zjawisko uzależnień. To są przerażające dane. Trudno o jednoznaczne wskaźniki, gdyż liczba osób zgłaszających się po pomoc nie jest tożsama z liczbą cierpiących i potrzebujących pomocy.

Co jest przyczyną tego zatrważającego zjawiska?

Zmiana obyczajowości sprawia, że – mówiąc w uproszczeniu – lepiej radzimy sobie z presjami płynącymi z popędliwości niż ze stresem wynikającym ze stałej potrzeby zwyciężania, kupowania, bycia wiecznie młodym, pięknym i zwycięskim. To właśnie te „kapitalistyczne” i „postmodernistyczne” okoliczności przysparzają nam pacjentów. Natomiast, czy coś nazwiemy smutkiem czy depresją, to już kwestia zmian wzorców kulturowych i narastającego przekonania, że medycyna wszystko potrafi.

Niektórzy uciekają na przykład w skrajny nacjonalizm. Skąd to się bierze?

Na przykład z pustki wewnętrznej. Wyobraźmy sobie, że rozmawiamy z osobą, która nienawidzi, ponieważ w dzieciństwie była bita przez ojca lub nie zaznała miłości od matki. Taka osoba prawdopodobnie woli pomyśleć sobie, że jest patriotą niż nienawistnikiem. Woli mieć orła na piersi niż uważać, że jej życie nie ma sensu.

To jest pewnego rodzaju sublimacja gniewu i nienawiści. A jak się jeszcze odbędzie pielgrzymkę do Częstochowy….

Jeden ze zwolenników ONR podczas Marszu Niepodległości w setną rocznicę odzyskania przez Polskę Niepodległości
(KAROL MAKURAT/REPORTER)

Albo pojedzie do Warszawy na Marsz Niepodległości.

Dostrzegam w ludziach, którzy w tych marszach biorą udział, rodzaj narcystycznego impulsu. Im się wydaje, że jeśli podpalą kukłę czy zawieszą portrety na szubienicach, to dziennikarze to pokażą i wszyscy o nich usłyszą. Mam wrażenie, że w Polsce funkcjonuje takie trzyelementowe błędne koło, które te marsze napędza: dziennikarze łakną poczytności i oglądalności; czytelnicy czy widzowie polują na sensację; politycy, napędzani libido dominandi, podpinają się pod idee narodowe.

Czyli znowu politycy są winni, albo przynajmniej współwinni?

Tak. W każdym społeczeństwie są tacy, którzy idą drogą niepewnego, refleksyjnego poszukiwania, ale i tacy, którzy dali się zepchnąć w przestrzeń fanatyzmu i ci, którym tylko rozrywka w głowie. U niektórych jest jeszcze miejsce na nihilizm, a u innych – na twórczy niepokój. A może w każdym z nas obecne są – w różnych proporcjach – wszystkie te nuty?

I tutaj pojawia się odpowiedzialność polityków, a mianowicie: które nuty będą w nas uruchamiać.

Katarzyna Domagała

Add comment